@Malenbe

Qu'est-ce qui prouve que Zoro a le HDA+ implosion?(j'imagine que tu fais référence au Ryuo), et je veux des faits concrets qui en atteste pas du "nan mais je suis sûr que gna gna gna"

Pour ce qui est du niveau de Sanji:

HDO:

1) le chapitre 1023 nous. montre Sanji et Zoro qui se sauvent mutuellement des attaques de Queen et King la ou l'autre ne pouvait pas se défendre, donc Sanji y est présenté comme ayant un HDO similaire à Zoro(car même temps de réaction aux attaques)

De plus ce temps de réaction est vu quand il évite aisément un projectile lancé par Katakuri ou dévie un lazer de Kizaru.

2) Sanji se deplace tellement vite contre Queen qu'il disparait.

aptitudes physiques:

1)défense

Il est clair que Sanji a subit des modifications physiques après avoir mis sa raid suit pour la seconde fois. il dit plusieurs fois qu'il sent son corps changer pendant son combat contre queen.

Aptitudes qu'on revoit plusieurs fois: il est insensibles aux coups d'épées de Queen, ni aux coups des Séraphims sur Egghead. En bref: une résistance hors du commun sans recours au HDA.

2) attaques:

Ifrit est l'alliage de son exosquelette et du HDA, cette technique lui a permit de vaincre Queen, donc même si son HDA n'est pas fou(ce que je peux accorder) ba il compense très largement avec son exosquelette qu'on le veuille ou non.

Maintenant je conçois qu'il ne respecte moins les codes des héros de shonen, il à moins de temps d'écran et des combats moins spéctaculaires que Zoro. Mais rien ne prouve qu'il lui est largement inférieur, rien.

Il affronte à chaque fois des adversaires qui sont du même tier de puissance, légèrement inférieur mais du même tier. Oda construit clairement un narratif qui les place à peu près au même level, de par leur rivalité constante, la manière dont sont montrés leurs combats respectifs à chaque fois, l'architecture selon Oda des groupes affrontés par les mugis où le N°2 et le N°3 sont à peu près au même niveau(principe du Douriki, equipage des 100 bêtes). Enfin, le prallèle entre l'equipage de Luffy et celui de Roger implique aussi cette puissance similaire, car ils sont "ses deux plus forts subordonnés", et tout comme Zoro et Sanji, ou Shanks et Mihak, ils ne font qu'un cm d'écart (caractéristique propre aux rivaux qui ont une puissance proche).

Conclusion sur la Représentation:

La représentation influe énormément sur la vision qu'on a d'un personnage. Akainnu après Marineford était considéré pour beaucoup comme supérieur aux autres amiraux(moi aussi d'ailleurs).Sauf que son combat de 10 jours contre Aokiji nous prouve que si Akainu lui est supérieur, c'est de très très peu. Même chose avec Doflamingo qui était présenté comme un boss d'arc pour au final être inférieur à Cracker.

Zoro est bien plus représenté que Sanji, et il incarne un perso shonen classique: badass et qui se bat à l'épée. Mais la sous-représentation de Sanji ne devrait pas impliqué qu'il soit aujourd'hui sous-estimé à tort par beaucoup de gens. Des gens qui à mon sens n'arrivent pas à analyser correctement l'oeuvre, CAD sans recourir à leurs émotions, ils défendent ce qu'ils voudraient que One piece soit plus que ce qu'il est réellement, en interpétant à l'excès certains clash ou révélations(l'exemple du prétendu HDR avancé de Zoro contre King en est un exemple).

Je ne suis ni pro sanji, ni pro zoro(team pro Bonclay), j'adore les 2 persos pour des raisons différentes. Mais force est de constater que la grande majorité des pro-Zoro desservent leurs propos car ils ne parlent plus vraiment en faits, mais en ressentis. Donc forcément ils produisent des argumentaires dignes d'enfants de 10 ans et demi à qui on demande pourquoi ils aiment pokemon.

Le fait qu'il réussi à trancher mr1, ou bien qu'il arrive à balafre money prouve qu'il maîtrise le ryo?

Pour ce qui est du niveau de Sanji:

HDO:

2) Sanji se deplace tellement vite contre Queen qu'il disparait.

Sa vitesse ne surprendra pas zoro puisque zoro est capable de suivre King et sa vitesse pour le trancher.

Sanji pre power up a reussi a fracasser son frère yonji qui lui aussi portait une red suit. Donc la sois disant fameuse resistance de sanji est claquer au sol???

L'exosquelette permet d'augmenter la chaleur des flammes certes, mais ses flammes n'ont même pu brûler Queen, il lui juste mis ko par plusieurs coup. Et il ne faut pas oublier aussi qu'un dofflamingo encaisser ses attaques son utiliser le hda, alors imagine le hda qui est très important dans l'univers de one piece, lui de sanji est clairement éclater au sol, donc il ne peut rien ni face à zoro ni face à jinbei.

Le problème avec des gens comme vous, vous basez trop vos arguments sur la hiérarchie d'un équipage, tout en oubliant les capacité des pluriels des personnages. Certes Queen est le numéro 3 de l'équipage, mais de qu'on ai vu entre lui et King, ya un énorme gouffre et terme de puissance et cela est factuel..

Pour l'affaire de cm ce n'est qu'une théorie non avéré et surtout complètement hors de propos par rapport au développement des personnages effectuer par l'auteur.

Shanks, garp, dragon sont des personnages par exemple très sous représenter mais pourtant eux en est à même de dire qu'ils sont puissants.

La représentation n'a rien avoir, il suffit juste de prendre le temps de reconnaître les capacités des personnages pour pouvoir un minimum estimé la puissance de celui-ci, et dans se domaine je ne vois pas ce qu'il prouve que sanji est presque au même level qu'un zoro ou bien un second de yonko ou bien même un dofflamingo

@Malenbe

Le fait qu'il réussi à trancher mr1, ou bien qu'il arrive à balafre money prouve qu'il maîtrise le ryo?

Je te conseille de relire l'oeuvre.

L'attaque qui l'a permis de trancher Mr1 n'a aujourd'hui plus riend'extraordinaire. Trancher l'acier, il a très vite dépassé ce niveau. À Thriller Bark il tranchait des murs, à distance. Ça n'a rien à voir avec le hdr.

L'attaque qui a trancher Monet justement c'est une attaque sans hdr ni hda, puisqu'il l'a trancher sans la blesser.

Il a quand même utilisé son Fluide royal pour l'empêcher de bouger.

@Rétroactor24 oui, sur ce coup là il me semble que c'était l'un des prémices de l'officialisation de son hdr

@Malenbe

Pour ce qui est du Ryuo(donc HDA+):

Trancher Mr1(donc l'acier) s'est déroulé à Alabasta, et ça relève du HDA, pas du HDA+.

Pour ce qui est du combat contre Monet, @Grinnaway l'a bien résumé, il dit lui même ne pas avoir utilisé de haki.....

Pour le reste:

Je n'essaie pas d'imaginer un affrontement fictif Zoro vs Sanji car il n'arrivera jamais.

Par contre je pense que comparer leurs capacités pourrait aider à prouver que Sanji est loin d'être beaucoup plus faible, voire presque égal à Zoro.

Donc en terme de vitesse, il est au moins aussi rapide que Zoro à mon sens. Pour ce qui relève de comparer les performances de Sanji et King en terme de vitesse: Queen était impressionné par la vitesse de Sanji quand il disparaît. Un Queen qui a déjà dû voir King en action.

Pour ce qui est de la résistance:

J'ai déjà énoncé mes arguments qui soutiennent que Sanji est très très résistant, voir même autant qu'un lunarien(c'est subjectif)

En terme d'attaque:

Ifrit a mis K.O. Queen non? que ça brule ou non n'est pas mon débat, mon débat est celui de la capacité destructrice de Sanji. Ifrit a mis KO un YK2 et c'est un fait.

Doflamingo encaissait le HDA de Sanji, oui et ça ne contredit pas mon propos. Je ne suis pas contre le fait que son HDA soit similaire à celui d'un Schichibukai ou en tout cas moins puissant qu'un YK1/2 vu que son PU d'exosquelette compense ce manque(le combat contre queen en est la preuve).

J'aimerais que tu me prouve par À + B le gouffre de puissance existant entre Queen et King. J'attends des preuves factuelles car tu dis en posséder.

Je conçois que King est plus stylé, badass etc que Queen, mais le débat entre les 2 est foncièrement le même que le Sanji/Zoro. TOUT dans OP nous les montre au même niveau, supérieur au 4e(Jack ou Jimbei) mais parce que le perso de Queen est moins apprécié(car respectant moins les normes des Shonen) ba les gens en déduisent qu'il est bien plus faible que King.

Je base mes arguments sur une vision qui respecte au maximum(en tout cas j'essaie) les code propres à OP, sans prendre parti pour tel ou tel perso. La hierarchie est centrale à OP, toutes les organisations importantes de l'oeuvre ont la hierarchie comme valeurs centrale, toutes.

Pirates, marine, GM, organisation criminelles(barock works ou don quichotte family), révolutionnaires. -> pardonne moi l'expression mais c'est vraiment un contre son camp que tu viens de faire.

Et justement, si Shanks, garp et Dragon(les exemples que TU as pris) sont autant considérés comme puissants sans avoir eu beaucoup de représentation, c'est bien grâce à leur place dans la hierarchie. Respectivement chef des révos, Yonko et VA mais amiral dans les faits. Donc si, la hierarchie est utile dans une lecture de rapports de forces, et dans ce cas la hierarchie tel qu'Oda nous la montre jusqu'ici place 1 figure de proue(Yk, amiral en chef), 2 perso en dessous relativement égaux(Zoro/Sanji, Akainu/Aokiji, King/Queen) et le "petit frère" moins fort(Jimbei, Kizaru, Jack).

Pour ce qui est des capacités de Sanji, j'ai déjà étayé mon propos, si ça ne te convainc pas tant pis, par contre il est indéniable que la représentation est pour quelque chose dans la perception que les fans ont d'un perso, c'est indéniable.

Comment tu peux encore comparer Doflamingo à Sanji. Doflamingo était considéré par Big mom comme étant inférieur à Cracker. Cracker qui est un général sucrée soit equivalent à une superstar chez Kaido(surtout qu'on penche plus vers Jack que vers Queen mais ça reste mon avis). Or Sanji a battu une superstar, ce qui rend logiquement Doflamingo inférieur à lui. En gros: Doflamingo<Cracker=Jack<=Queen<=Sanji.

Tu me parle d'un côté de prendre en compte les capacités plurielles des persos, mais de l'autre du fait que le HDA de Sanji pre PU a été arrêté par Doflamingo et donc Sanji ne peut pas le vaincre???

Prendre en compte les capacités plurielles des persos c'est justement prendre en compte l'exosquelette de Sanji par exemple.

J'aimerais que tu me prouve par À + B le gouffre de puissance existant entre Queen et King

King est un lunarian qui a plusieurs reprises est dit plus résistant que Kaido.

Donc aucune attaque de Queen ne peut blesser King.

King possède globalement un haki plus puissant, il beaucoup plus endurant et résistant, et aussi plus rapide comparé à Queen. Ensuite, Zoro du dôme est déjà plus puissant que Queen, et également plus puissant que Sanji qui avait déjà acquis son pouvoir. Sanji a lui même appelé Zoro de le tuer s'il devenait incontrôlable alors que ce dernier n'avait pas encore débloqué le HDR avancé, a en juger donc des propos de Sanji, ce Zoro sans power up est largement en mesure de le vaincre.

Ensuite, il a fallut le HDR avancé pour vaincre King, Queen des flammes bleu dont même Cesar peut en produire.

Bref, il y a clairement un gouffre entre eux, King n'aurais aucune difficulté à vaincre Queen.

jusqu'ici place 1 figure de proue(Yk, amiral en chef), 2 perso en dessous relativement égaux(Zoro/Sanji, Akainu/Aokiji, King/Queen) et le "petit frère" moins fort(Jimbei, Kizaru, Jack).

Nan, c'est toi qui invente, si Oda avait cette intention, Zoro et Sanji seraient tous deux des supernova, et Sanji y serait en haut dôme, ou encore il debloquerait le HDR avancé au même moment que Zoro, il affronterait les mêmes adversaire que Zoro et il n'aurait pas pour rêve de chercher des poissons, ensuite on le comparaît souvent à Zoro. Tout porte à croire que leur relation se résume à des prises de bec.

Sanji doit encore prouver en quoi il est plus puissant que Jinbei, parceque aucun argument concret n'appuie cette possibilité.

Jusqu'à preuve du contraire Jinbie lui est supérieur.

Comment tu peux encore comparer Doflamingo à Sanji.

Il me semble que Queen est moins fort que Doflamingo. Le fils de juge l'est probablement encore.

@Mølic one Ou est-il dit que King, un lunarien, est plus résistant que Kaido. Donne moi un chapitre svp.

Pour le reste, excuse moi mais on est uniquement sur de l'interprétation pure et dure.

Que ce soit sur le haki, ou la puissance de Queen, Zoro ou King. Par contre je suis d'accord, King est objectivement plus rapide que Queen.

Par contre ce qui est vrai c'est que Sanji considérait que Zoro était capable de le tuer, sinon il ne lui aurait pas demandé de le faire, mais à quel prix pourrait-il le faire c'est la ma question.

Bon je reviens pas sur mon avis du HDR avancé, on en a déjà largement parlé mais pour moi Zoro est très loin de le maitriser.

Concernant la rivalité Zoro/Sanji:

1)Pour l'argument de Zoro supernova et pas sanji.

Apoo est une supernova, est-il fort à ton gout? NON. être une supernova n'est pas un niveau de puissance mais une prime supérieure à 100m. D'autre part ce choix scénaristique peut très facilement s'expliqué: Sanji n'a pas été très "connu" publiquement jusqu'a Dressrosa(que ce soit via sa prime ou son dessin d'avis de recherche) car sinon son père allait le forcer à revenir pour le marier(chose qu'il fait dès que l'avis de recherche de Sanji est modifié).

2) Pour ce qui est de leur relation/rêve:

Ba oui il ne font que se crêper le chignon, et c'est dommage qu'elle ne soit pas plus profonde. Mais je pense sincèrement que c'est plus Zoro dont l'objectif est risible. Jusqu'a preuve du contraire on ne sait presque rien de lui, de ses valeurs, de ce qui l'a poussé à suivre la voie du sabre. Sanji a une profondeur scénaristique que Zoro n'a pas (pas encore en tout cas), c'est larchétype du sabreur serieux badass dont le rêve est "lambda" (Mihawk l'avait déjà avant lui)

3) Jimbei supérieur à Sanji.

Premièrement je pourrais retourner cette phrase et die aussi que rien ne prouve que Zoro est supérieur à Jimbei.

Maintenant c'est vrai, on a trop peu d'infos sur la puissance de Jimbei, hormis le fait qu'Ace était son rival et son combat contre who's who ba on a aucun comparatifs réels.

Mais donc son niveau de puissance est à fixé comparé à Sanji et Zoro, les 2 doivent prouver qu'ils lui sont supérieurs.

4) Queen est moins fort que Doflamingo.

Alors la je ne sais pas d'ou tu sors cette info, mais j'aimerais franchement voir comment tu vas me faire gober un truc pareil.

Pour rappel je mets ce que je pense être la logique des choses sur le rapport dofla/Sanji:

Dofla<Cracker=Jack<=Queen=Sanji

Ou est-il dit que King, un lunarien, est plus résistant que Kaido. Donne moi un chapitre svp.

Zoro est très loin de le maitriser

Crois tu aussi que Luffy est très loin de maîtrisée le HDR avancé et le Gear 5, Robin est très loin de maîtriser sa forme démon, Sanji est très loin de maîtriser son ifrit jambe ? A moins que ton raisonnement ne s'applique uniquement qu'à Zoro.

Mais je pense sincèrement que c'est plus Zoro dont l'objectif est risible. Jusqu'a preuve du contraire on ne sait presque rien de lui, de ses valeurs, de ce qui l'a poussé à suivre la voie du sabre

Peut être toi, mais nous on sait tout ça.

Sanji a une profondeur scénaristique que Zoro n'a pas (pas encore en tout cas), c'est larchétype du sabreur serieux badass dont le rêve est "lambda" (Mihawk l'avait déjà avant lui)

Saigné du nez, harceler les femmes n'est pas une profondeur.

Mais donc son niveau de puissance est à fixé comparé à Sanji et Zoro, les 2 doivent prouver qu'ils lui sont supérieurs

Sanji est numéro 4.

Queen est moins fort que Doflamingo.

Alors la je ne sais pas d'ou tu sors cette info, mais j'aimerais franchement voir comment tu vas me faire gober un truc pareil.

Un bouffon comme Queen ne peut vaincre Doflamingo.

@Bonclay numero uno ne t'emmerde pas à débattre avec eux. Leurs arguments sont éclatés à partir du moment où ils disent que YC1 > YC2 mais que Jinbe qui bat Who's Who ( YC5 ) est plus fort que Sanji.

Ce qu'ils disent n'a n'y queu n'y tête rien qu'avec son image qui ne montre absolument aucun passage ou il est dit que la résistance de King > a celle de Kaido.

Zoro parle même de résistance des dinosaures donc Queen est compris dedans comme Ulti ou Page one ( résistance de Page One = résistance de Kaido ? Trop fort Mølic 😲👏 )

Ils inventent des conneries avec le HDA+ face à mr.1 ( comme ci Oda pensais deja a ca ) et apparemment Sanji serait moins fort que Doffy, alors que Big Mom envoie un YC3 pour gérer Luffy après sa victoire contre celui-ci.

De tte façon leurs arguments sont du niveau du fameux "kizaru à un sabre, c'est un sabreur donc Zoro vs Kizaru" alors que Zoro en personne face à King à dit "On dirait un rayon laser. C'est imparable" ( ceci est une phrase qui prouve que zoro ne peut rien faire contre les rayons lasers mølic, pas comme ta soit disant résistance de King supérieur à Kaido mentionné nulle part dans ton image ).