Avant de commencer ce thread, je tiens d’abord à spécifier deux choses : tout ce qui sera écrit ci-dessous ne sera que mon avis. Ensuite, OUI, j’ai volontairement indiqué un titre aussi accrocheur afin de rendre le topic le plus attractif possible ^^. Néanmoins je vous rassure, je serai probablement plus mesuré et nuancé dans mes propos au cours de mon argumentaire, du moins en comparaison du titre du topic.
Je constate depuis un moment déjà une sous-estimation systématique des Amiraux en termes de rapport de force. Et pourtant, bien que j’ai été dans mon cas toujours un partisant de la domination des Empereurs sur les Amiraux, je trouve cette sous-estimation de plus en plus exagérée et non-conforme avec les éléments que nous avons du manga, notamment lorsque les Amiraux subissent la comparaison systémique avec les commandants d’Empereurs en termes de rapport de force. Et je m’attarderai très particulièrement sur le cas des YC2 et les YC3.
La principale cause de la comparaison entre les commandants et les amiraux est l’arc Marineford, précisément lorsque les commandants de Barbe Blanche avaient notamment été mis en opposition face aux amiraux Kizaru et Kuzan. Le problème de cette vision est qu’elle est à ce jour et à mes yeux très restrictive. En effet, l’arc Marineford compte aujourd’hui 31 chapitres seulement, là où le manga en compte aujourd’hui 1076 à l’heure où j’écris. Et la principale faiblesse de l’opinion qui affirme que Commandants = Amiraux est qu’elle ne prends en compte que les éléments d’un arc de 31 chapitres… là où nous, nous faisons l’effort de prendre en considération les éléments du manga tout entier.
En effet il existe un écart évident de niveau entre les Amiraux et les Commandants qui est démontré directement ou indirectement tout au long du manga. La première interpellation que je mettrai en avant : les paroles de Don Chinjao. Celui-ci nous a offert un speech durant le colisée en affrontant Luffy où il indiquait notamment ceci :
D’une part Don Chinjao se permet de comparer les Empereurs et les Amiraux (encore une fois, je ne dis pas que les deux sont égaux), mais il va plus loin en affirmant qu’un SDP se doit de surpasser les Empereurs et les Amiraux pour se hisser au sommet. Cette vision est corroborée notamment par le personnage de Bullet (le personnage est issus d’un film, mais son concept et son histoire ont été créés par l’auteur lui-même donc faites ce que vous voulez de cette information).
Bullet qui était un homme qui ne réfléchissait pourtant que par la puissance n’avait donc que deux cibles pour prouver au monde sa supériorité : battre des Empereurs ou des Amiraux. Bref, que ce soit avec Chinjao ou Bullet, aucun ne daignent mentionner les commandants d’Empereurs : leur statut et leur puissance ne sont pas assez représentatives des ambitions que décrivait Chinjao, ni assez symboliques pour permettre l’objectif de Bullet. En effet, si battre des commandants d’Empereur pouvait permettre à Bullet de contribuer à son objectif, il les aurait naturellement poursuivit aux côtés des Empereurs et des Amiraux. Malheureusement, ce n’était pas le cas.
PS : Pendant ma rédaction, j’ai constaté que Luffy tenait les mêmes propos.
Maintenant comparons les différences de performance durant les combats ayant opposés des Amiraux face aux Empereurs, avec les combats ayant opposés des commandants (ou des personnages de niveau commandant) avec des Empereurs. Vous allez voir c’est intéressant :
La conclusion que je tire de ces brèves altercations est que les Amiraux semblent visiblement capables d’échanger des coups avec un Empereur comme Barbe Blanche sans se faire rapidement dominer. Personne ne pourra nier cela. Maintenant comparons cela avec les commandants :
Ici nous ne sommes par contre pas du tout sur le même tempo : Big Mom domine rapidement Marco malgré l’avantage d’affinité de ce dernier (oui cela va de soit que les flammes du phénix surpassent des flammes ordinaires), Kaidô forme humaine One Shot Luffy qui avait le niveau second et Queen se fait littéralement écraser par une Big Mom qui n’avait ni FDD et ni Haki. Queen ne devra son seul salut qu’au simple fait que Big Mom se soit détournée de lui pour aller manger.
Pour les plus sceptiques, ne vous rendez-vous pas compte de cette différence flagrante de performance entre les Amiraux et les Commandants au travers de ces différentes altercations ?
Continuons. Sur Marineford, bien qu’il s’agisse de l’arc à l’origine de la vision Amiral = Commandant, il existe toutefois certains passages au cours de l’arc qui démontreraient clairement l’inverse,. comme Akainu bataillant contre l’ensemble des commandants de Barbe Blanche (attention, inutile de sortir l’excuse de la présence des soldats lambda puisque les commandants de BB étaient également entourés de lambda. Et de toutes façons, ce ne sont pas des soldats lambda de la Marine qui auraient pu compenser une dizaine de commandant). Sakazuki se permet même de prendre l’ascendant sur le groupe en éliminant Curiel.
Si Amiral = Commandant, Marco ne devait-il pas être capable d’assumer à lui seul le rôle de contenir entièrement Akainu ? Visiblement non et d’ailleurs c’est encore pire lorsque l’on regarde mieux puisque même un duo Marco - Vista fut inefficace contre Sakazuki :
Ensuite, plusieurs autres faits intéressants : Rayleigh vieux, malgré sa puissance et son statut d’ancien bras droit du Seigneur des Pirates, n’a pas su faire mieux qu’une égalité face à Borsalino. Et la brève altercation qu’il a eu contre Kizaru a suffit à l’epuiser comme le démontre l’image :
Bref, si quelques échanges entre Kizaru et Rayleigh vieux auront suffit à l’épuiser, il ne fait pour moi aucun doute que Rayleigh n’aurait pas pu gagner à la longue (à son prime Rayleigh aurait cependant gagné le combat sans débat possible, je ne suis absolument pas en désaccord avec ça je tiens à le préciser). Et si Kizaru se permet d’indiquer qu’une arrestation de Rayleigh lui aurait nécessité le soutient de la Marine, c’est à mes yeux avant tout parce que Rayleigh aurait été suffisamment habile et intelligent pour fausser compagnie à un Kizaru, et non pas parce qu’il aurait été capable de battre l’Amiral du haut de son âge comme veut l’affirmer une grande partie de la communauté. Kizaru avait besoin d’aide pour assurer la capture de Rayleigh et empêcher toute possibilité de fuite, mais pas forcément pour le battre. Imaginez-vous simplement que la Marine soit la police, et les pirates des criminels. Pour le coup c’est un contexte similaire. Pour éviter toute tentative de fuite, le mieux serait bien-entendu d’arriver en surnombre. Surtout contre un personnage capable de traverser calm belt à la nage. Bref One Piece ne se résume pas à des personnages qui s’affrontent systématiquement en 1 contre 1 dans une cage. Il faut parfois envisager des stratégies, les pirates fuient souvent la Marine, il faut gérer les civils etc…
Quoi qu’il en soit, je ne connais pas de commandant à ce jour qui aurait été capable d’épuiser aussi rapidement Rayleigh vieux, ni même de battre Rayleigh vieux, quant affronter Ashura est déjà une corvée pour Jack (je caricature volontairement), que Big Mom sans FDD et Haki représente déjà un trop gros morceau pour Queen, et quant on constate que Katakuri est incapable de battre Luffy Snakeman sans aucun Haki offensif avancé. J’aurais pu citer d’autres commandants encore, mais je pense que vous voyez déjà où je veux en venir, le compte n’y est clairement pas du côté des commandants.
De même, voyez-vous honnêtement un commandant, disons… King, être capable de faire fuir l’équipage entier de Barbe Noire ? J’en parle car c’est quelque chose qu’Akainu a été capable de réaliser. Et pourtant recontextualisons : l’équipage de Barbe Noire est en galère de navire, il voyage sur des radeaux extrêmement dangereux pour la navigation des mers du Nouveau-Monde. Shiliew précise même qu’il faudrait être fou pour naviguer dans de telles conditions. Barbe Noire avait donc toutes les raisons du monde d’aller récupérer le vaisseau de la Marine. Et pourtant, la seule présence d’Akainu aura suffit à le faire déjouer. Beaucoup de gens tentent de justifier cela en prétextant que Barbe Noire est un calculateur qui ne combat jamais sans intérêt. C’est vrai, mais dans ce cas précisément, Barbe Noire avait de réels motifs d’aller affronter Akainu : à savoir récupérer un navire afin de voyager en sécurité dans le Nouveau-Monde. Bref, cela souligne bien toute la dangerosité d’un Amiral comme Akainu : malgré les intérêts de Barbe Noire, celui-ci a plutôt privilégié prendre des risques de navigation avec son radeau, plutôt que d’aller se frotter avec un Amiral, malgré la présence de tout son équipage.
Voyez-vous quelqu’un comme Katakuri, Jack, Joz ou Smoothie pouvoir faire fuire les membres de l’équipage Barbe Noire et les faire abandonner leur projet de vaisseau qui leur aurait pourtant assuré des conditions de navigation beaucoup moins périlleuses ?
Une stratégie particulièrement utilisée par les partisans de Amiral = Commandant est d’ailleurs d’instaurer des écarts de niveaux plus ou moins importants entre les Amiraux afin de déjouer certains exploits des Amiraux. Par exemple : mettre Akainu en intermédiaire et Fujitora en YC3 et ainsi prétendre que les exploits réalisés par Akainu n’aurait pas pu l’être par d’autres Amiraux comme Fujitora ou Aramaki. Alors je veux bien qu’il existe quelques infimes différences de niveau entre les Amiraux, cependant mettre des Amiraux en intermédiaire et d’autres en YC2 voir en YC3 comme j’ai pu le voir est particulièrement ridicules. Ces fans n’ont aucun élément du manga à ce jour qui pourrait laisser croire à des écarts de niveau aussi disproportionnés entre des Amiraux là où l’inverse est facilement démontrable : comme le combat de 10 jours entre Kuzan et Sakazuki, leur statut équivalent. En effet. les Amiraux ont le même grade et en ce sens, seul Akainu serait légitime pour prétendre à un niveau qui différerait légèrement des autres Amiraux de par son poste d’Amiral en Chef. Les autres sont en revanche équivalents et tout le démontre. Il ne partagerait pas le même grade aussi sélectif sinon. Du moins ce que j’essaye surtout de dire : c’est qu’absolument rien ne démontre à ce jour un écart de niveau aussi disproportionné entre les Amiraux au point d’en avoir un au niveau intermédiaire et d’autres YC3… Cela n’existe pas. Observez-vous des écarts de niveau aussi important entre les Empereurs ? Entre les YC1 ? Entre les YC2 ? Etc… Non. Alors par quelle bizarrerie cela devrait être le cas des Amiraux ?
J’ai adoré le passage d’Aramaki sur Wano car celui-ci a dit tout haut ce que j’ai toujours pensé… à savoir : Empereurs > Amiraux* > Commandants (exception faites aux Amiraux en Chef prime comme Sengoku prime, et Akainu actuel qui pourraient prétendre à mieux). Il affirme que la puissance de Kaidô était suffisamment dissuasive même pour lui, et il a été soumis par le HDR de Shanks (signifiant un écart de niveau entre les deux). Toutefois, celui-ci précise qu’il aurait été indigne pour un Amiral de perdre face à un commandant. Les mots sont forts et les termes sont dits. Cependant je veux bien reconnaître que les différentes paroles dites dans le manga représentent avant tout la vision des personnages, leur personnalité, leur vécu et non pas nécessairement la pensée de l’auteur. Mais d’un autre côté les partisans du rapport de force Amiral = Commandant se montrent particulièrement de mauvaise foi avec Aramaki. En effet, tout le monde est unanime concernant l’honnêteté des propos d’Aramaki vis-à-vis de Kaidô (notamment sur sa force dissuasive) mais étrangement, beaucoup le sont moins avec les propos d’Aramaki sur les commandants. Mais ça ne fonctionne pas comme ça, ce serait bien trop facile… En effet : soit tous les propos d’Aramaki doivent être objectivement pris en compte (ce que je fais), soit aucune des deux… car prendre la phrase qui arrange et laisser celle qui dérange est beaucoup trop malhonnête et injustifiée.
Scénaristiquement, le rapport de force Amiral = Commandant est de plus en plus voué à s’effriter (en réalité, ça devrait déjà être le cas depuis WCI à mes yeux, mais je reconnais la bravoure de ceux qui maintiennent encore à ce jour cette vision qui n’a plus lieu d’être selon moi). En effet, parmi tous les personnages les plus susceptibles d’affronter les Amiraux plus tard, la très large majorité d’entre-eux ont au minima déjà atteints le rang YC1 voir dépasser le niveau commandant. Je parle bien-entendu de Luffy (lvl Empereur), Zoro (lvl YC1+, ou quasi YC1+), Sanji (lvl YC1), Law (lvl YC1+, ou quasi YC1+), Kid (lvl YC1+, ou quasi YC1+), Sabo (lvl YC1+, ou quasi YC1+), Dragon (aucune idée de sa force, mais certainement pas niveau commandant ni YC1 ou YC1+) et Yamato (niveau YC1, YC1+ voir quasi YC1+). Ce qui est encore pire, c’est que la très large majorité d’entre-eux progresse encore actuellement et continuera de progresser sans encore avoir à affronter d’Amiraux. Ce qui signifie vraisemblablement que les personnages cités plus haut, affronteront un jour les Amiraux avec un niveau supérieur à celui qu’ils ont aujourd’hui. Et puisque nous sommes dans un Shonen, que les oppositions se doivent d’être serrées, et que la plupart du temps les protagonistes se doivent de progresser en plein combat pour surpasser leur adversaire, il est scénaristiquement impossible que le niveau des Amiraux puisse être maintenu à des tiers comme YC3, YC2 et YC1 car avec un tel niveau ils ne seraient d’aucun challenge pour les protagonistes qui aujourd’hui déjà ont soit atteints ce stade, soit l’ont complètement surpassés (tous les potentiels futurs adversaires des Amiraux ont déjà dépassé le stade de YC2). Au vu des personnages listés parmi les potentiels adversaires des Amiraux, je me permets d’affirmer sans le moindre doute qu’il n’existe aucun Amiral de niveau YC3 ou YC2.
Petit bonus. Bien sûr, imaginez à la place de Sengoku et Garp (proposé au poste d’Amiral donc minimum niveau Amiral), voir Roger solliciter King, Katakuri, Marco, Jack ou Smoothie afin d’avoir un combat intéressant. C’est complètement lunaire bien-entendu ^^’, probablement que cela aurait été réaliste dans un multivers, mais sûrement pas dans le One Piece que je connais. Question crédibilité, on n’y est pas du tout.
Pour conclure je me permettrai de rebondir sur les arguments principaux qui tendraient à faire croire à une partie de la communauté que les Amiraux seraient égaux aux commandants :
« Les commandants étaient les adversaires attitrés des amiraux à Marineford. »
C’est vrai, mais cela n’est clairement pas suffisant pour établir un rapport de force égalitaire à mon sens. Dans une guerre, les affrontements se font en fonction du scénario avant tout. Vista n’est pas aussi fort que Mihawk, pourtant ces derniers se sont affrontés. Jinbe a eu Who’s Who comme adversaire attitré pourtant Jinbe a eu une marge d’avance sur la fin du combat, et c’était également pareil avec Smoothie et Reiju qui ont eu notamment une passe d’arme… pourtant les deux ne jouent pas dans la même catégorie.
« 1 équipage Empereur = la Marine. Alors les Amiraux et les Commandants ont un niveau similaire ».
Je n’ai jamais rien lu de tel, pourtant je lis ou entends très régulièrement cela. Ce qui est dans le manga est pourtant clair : la Marine doit gérer les Empereurs, les 4 (qui également s’entretuent), et les Corsaires sont là pour contrebalancer cela. Garp n’a jamais parlé d’un seul équipage d’Empereur. Que les 4 Empereurs s’entretuent entre-eux n’a aucun incidence sur le fait que la Marine doive tout de même gérer les 4 en même temps.
« Kizaru a besoin d’Onigumo pour vaincre Marco. »
Oui, tout comme Big Mom de ses propres avoeux admet ne pas pouvoir vaincre rapidement Marco. Peu importe l’adversaire d’en face, la régénération de Marco est une problématique. Ca ne veut pas dire que Kizaru aurait été incapable de vaincre Marco sur le long termes. Pour rappel, Kizaru a été suffisamment bon pour epuiser une légende comme Rayleigh. Je n’ai cependant jamais vu aucun feat digne de ce nom chez Marco.
« Pourquoi les Amiraux ne battent pas rapidement les Commandants à MF, s’ils sont si au-dessus ».
C’est selon moi un des rares arguments crédibles au passage. Selon moi il y a deux choses : personnellement je n’ai jamais été d’accord avec le fait qu’un Amiral pouvait low diff un YC1. Un YC1 peut challenger un Amiral puis perdre, n’exagérons pas. Les YC2 peuvent également brièvement faire quelque chose, surtout pour un YC2 de l’équipage de Barbe Blanche que je vais estimer légèrement meilleur que d’autres YC2 d’Empereurs rivaux. Cependant, pour les autres YC2 … je parle de ceux qui ont été assez pitoyables à WCI ou très moyen à Wano (Smoothie et Queen), je ne les vois vraiment pas tenir longtemps. La prestation de Queen contre Big Mom sans fruit et sans Haki me suffit largement à m’en convaincre. Concernant les YC3, aucun d’eux n’a jamais fait face en combat singulier avec un Amiral. Le seul à avoir tenté, à savoir Vista, a à peine égratigné Akainu. Ensuite il n’y a qu’à voir le niveau moyen des YC3 pour se convaincre qu’ils ne feraient le poids devant un Amiral (selon moi). En tout cas si certains le pensent, je me ferai un plaisir de lire les arguments, n’hésitez pas.
Donc pour en revenir à la question, les Amiraux sont à mes yeux supérieurs aux Commandants, toutefois les meilleurs d’entre eux peuvent les challenger sans pour autant espérer gagner ou être de même niveau.
« Shiliew est sur la couverture des seconds d’équipage en termes de puissance ce qui n’est pas le cas de Kuzan qui est pourtant officiellement membre de l’équipage de Barbe Noire. Shiliew > Kuzan. »
Je souffle. Tout le monde sait que Kuzan n’est pas destiné à être éternellement membre de l’équipage de Barbe Noire. Dans l’historique de l’équipage, Shiliew sera bien le membre le plus fort après Barbe Noire et celui qui affrontera Zoro durant un temps où Kuzan ne sera très probablement même plus membre de l’équipage de Barbe Noire (après avoir laissé Haguar en vie, il n’y a plus aucune chance pour que Kuzan soit un réel ennemis sincèrement). Il n’y a donc aucun intérêt de dessiner Kuzan sur une cover de second d’équipage. Kuzan n’est pas un pirate mais probablement un infiltré.
Enfin, je n’exclus pas une supériorité de Shiliew sur Kuzan à l’avenir, mais l’argument resterait dans tous les cas mauvais à mes yeux. Or dans ce cas-là, le plus adapté serait alors de corriger le rapport « Commandant = Amiral » à « Second = Amiral » qui serait déjà beaucoup, beaucoup, plus parlant.
« Jinbe affrontera un Amiral. »
Peu probable, mais si certains veulent y croire pour se rattacher à un dernier espoir, je n’ai rien contre ça ^^. Mais je ne partage pas cet avis. D’ailleurs petite théorie au passage, Jinbe a eu un passif avec un Vice-Amiral par le passé. Peut-être un futur match retour entre les deux ?
Conclusion : Je pense qu’il n’est plus cohérent ni crédible de maintenir le rapport de force Amiral = Commandant. Cette catégorie contient beaucoup trop de personnages aux niveaux disparates. Or le but d’une catégorie n’est-il pas avant tout de classer des personnages de niveau similaire et homogène ? D’ailleurs peut-être qu’il existera quelques exceptions comme Ben Beckmann ou Shiliew. Mais ces personnages ne sont pas représentatifs de toute la catégorie des commandants, ce sont des seconds d’équipages. Bref ce qui ferait déjà un peu plus sens à mon goût serait d’indiquer que Amiral = Second d’Empereur à la rigueur. Et bien que je ne sois pas d’accord avec ça, ça rendrait déjà l’opinion un peu plus crédible.
