Discussione: Supernove

Storia

Mi sembra illogico avere una storia abbastanza dettagliata per la paggiore generazione, mentre quella dei super novellini (praticamente la stessa cosa) è così sommaria. Dovrebbero essere ugualmente approfondite: praticamente identiche, ma qui dovremmo aggiungere quella degli altri (Caribou, Cavendish, Bartolomeo...).
Quindi, se vi va bene, incollerei l'altra storia su questa pagina, che poi dovrà essere integrata. --Meganoide (discussioni) 18:52, gen 14, 2016 (UTC)

Per me va bene.--BioHazard 888 (discussioni) 18:56, gen 14, 2016 (UTC)

Ok, bene, ma ora mi è venuto un altro dubbio. Dobbiamo dire tutto quello che fanno? Oppure solo le cose che li riguardano "in quanto super novellini"? Mi spiego: nella pagina della Flotta dei sette non raccontiamo tutte le faccende private dei componenti, ma solo ciò che li coinvolge in quanto membri della Flotta dei sette. Quindi, ad esempio, non parliamo dell'incontro tra Mihawk e Zoro al Baratie perchè quello sarebbe avvenuto in ogni caso, e parliamo solo sommariamente della saga di Alabasta perchè finchè Crocodile fa parte dell'organizzazione non succede nulla "di importante" per quella pagina. Conta solo quando il titolo gli viene tolto.
Sotto questo punto di vista mi chiedo se sia necessario anche parlare di Rufy che finisce ad Amazon Lily e forse anche di altro. --Meganoide (discussioni) 19:35, gen 14, 2016 (UTC)

Però c'è anche da dire che la Flotta dei sette è una vera e propria organizzazione, quindi oltre ai fatti personali ogni membro ha anche una parte di storia in quanto membro (che è la parte che consideriamo). Invece i Super novellini sono solo un gruppo di persone con qualcosa in comune, quindi non abbiamo precisi parametri con cui considerare le loro gesta. Forse dovremmo riportare solo eventi che riguardino almeno due del gruppo (tranne se sono solo Kidd e Killer o Rufy e Zoro) o a grandi linee quelli più eclatanti (ad esempio Rufy e Law dichiarano guerra a Kaido). Poi comunque resta un gruppo senza legami interni, quindi ogni scelta è arbitraria. --KuroUrufu (discussioni) 19:52, gen 14, 2016 (UTC)

L'idea di parlare solo di ciò che ne coinvolge due mi sembra insensato: perchè due e non tre o quattro, o non uno? --Meganoide (discussioni) 00:54, gen 15, 2016 (UTC)

La mia era solo un'ipotesi. Come ho già detto i Super novellini sono solo un gruppo di persone con qualcosa in comune e pertanto non abbiamo precisi parametri con cui considerare le loro gesta. L'ipotesi che ho avanzato è riportare solo eventi che riguardino almeno due del gruppo o quelli più eclatanti. Non ho detto che dobbiamo fare così, era solo un'idea, poi è ovvio che ognuno abbia delle idee da illustrare più o meno convincenti. Per me potremmo anche lasciarle così ma dato che Meganoide ha proposto di tagliare alcune parti ho avanzato un'ipotesi a riguardo. Aspettiamo di vedere cosa ne pensano gli altri e poi decidiamo. --KuroUrufu (discussioni) 13:34, gen 15, 2016 (UTC)

Ok che era solo un'ipotesi... ma potresti almeno giustificarla? Qualcosa che risponda alla domanda "perchè uno no e due sì?". --Meganoide (discussioni) 01:27, gen 16, 2016 (UTC)

"Forse dovremmo riportare solo eventi che riguardino almeno due del gruppo o a grandi linee quelli più eclatanti". Ok non mi sono espresso bene: in pratica la mia ipotesi sarebbe proprio quello che è stato fatto all'inizio della conversazione (come è ora), ovvero riportare quello che fanno a grandi linee senza scendere in particolari; Meganoide poi aveva posto come dubbio se parlare o meno dei fatti di Amazon Lily e, dato che Rufy non fa nulla da "super novellino" ma si comporta solo da persona che vuole ritrovare i propri amici, per me dovremmo fare solo un accenno per far capire che grazie a questa esperienza ha potuto raggiungere Impel Down e poi Marineford per compiere quelle gesta che poi hanno visto alle Sabaody gli altri novellini. E poiché sappiamo poco e nulla di molti dei novellini, quel poco che sappiamo dovremmo scriverlo; per quelli di cui sappiamo di più dovremmo scrivere le cose più importanti (Law e Rufy si alleano e sconfiggono DoFlamingo, Bege diventa subordinato di Big Mom e sbarca a Zo, Cavendish e Bartolomeo partecipano al torneo di Dressrosa e si uniscono a Rufy, Caribou ha avuto una mini-avventura dedicata); per Zoro scriverei quel poco che sappiamo del suo allenamento con Mihawk e da lì in poi è insieme a Rufy, di cui scriverei i fatti più importanti già citati.

Non ricordo perché avessi detto almeno due di loro, quindi vuol dire che non avevo un motivo particolare. Comunque ribadisco ancora che così come è ora mi va bene. --KuroUrufu (discussioni) 14:02, gen 16, 2016 (UTC)

La mia idea (vediamo se riesco a spiegarmi, ma ne dubito) è quella di limitarsi ai fatti "che riguardano il loro status di pirati supernovellini", ovvero:

• ciò che contribuisce a creargli una taglia
• ciò che, anche se non gli aumenta la taglia, aumenta la loro fama: scontri con i Marine e con altri pirati o alleanze (che serve a renderli più forti, quindi potenzialmente ad aumentare le loro taglie).

Quindi per Rufy, ad esempio, toglierei Amazon Lily, perchè lì si limita a fare un'avventura come le altre, ma metterei Impel Down e Marineford perchè sono fatti che gli hanno fatto salire la taglia da 300 a 400 milioni. Allo stesso modo non metterei gli allenamenti di Rufy e Zoro del salto temporale... o magari sì, ma solo perchè ufficialmente possiamo dire che sono due super novellini che sembrano essere stati sconfitti.
In ogni caso resterei abbastanza vago: per Rufy e Zoro non possiamo di certo spiegare nei dettagli tutto quello che hanno fatto! Inoltre partirei dalle Sabaody, come fatto per la peggiore genrazione, che è il momento in cui "ricevono" quel soprannome. --Meganoide (discussioni) 16:14, gen 16, 2016 (UTC)

Teach

Apro questa discussione come suggeritomi da Meganoide. La domanda è "come mai Teach è considerato un super novellino?" Secondo me è da togliere in quanto come viene scritto in questa pagina i super novellini sono quelli con una taglia superiore ai 100 milioni a Sabaody. Quasta cosa viene spiegata sia nel manga che nell'anime e mi sembra molto chiara. Altro discorso è la peggiore generazione invece, dove Teach va inserito. Al momento le due pagine sono praticamente identiche--Kitetsu-sama (discussioni) 18:14, mar 27, 2016 (UTC)

Credo sia fuorviante come la struttura del template, ma tecnicamente non consideriamo Teach un super novellino, ma piuttosto consideriamo la peggiore generazione un sottogruppo dei super novellini in quanto sono una generazione specifica di super novellini di cui teach faceva parte. Anche in quel senso non mi sembra fuori luogo includere teach siccome abbiamo capito che con "super novellini" non si intende solo i pirati da 100+ milioni riuniti alle sabaody 2 anni fa, ma più in generale i novellini da 100+ milioni che entrano del paradiso che entrano nel nuovo mondo. leviathan_89 18:28, 27 marzo, 2016 (UTC)

Io non l'ho capita in questo modo. I super novellini giunti assieme alla ciurma semmai sono un sottogruppo della Peggiore generazione, infatti è in questo secondo gruppo che rientra Teach (come spiegato a Punk Hazard), il quale non avendo una taglia superiore ai 100 milioni non fa parte dei super novellini. Semmai si può dire che i super novellini, una volta entrati nel Nuovo Mondo si sono resi protagonisti, assieme a Barbanera, di azioni che hanno fatto si che venissero chiamati la "peggiore generazione", facendo così una differenza tra Paradiso e Nuovo Mondo--Kitetsu-sama (discussioni) 18:37, mar 27, 2016 (UTC)

Da quel che ho capito i Super Novellini sono quelli che hanno fatto molto parlare di sé appena hanno intrapreso la vita da pirati, mentre la Peggiore Generazione è il sottogruppo composto dai Super Novellini di due anni fa. In pratica abbiamo "tre generazioni": quella di tre anni fa (Cavendish), la peggiore di due anni fa (Rufy, Zoro, Law, Drake, Hawkins, Apoo, Kidd, Killer, Bonney, Bege, Urouge, Teach) e la più recente (Bartolomeo, Carobou, Coribou).

È giusta così come è ora. --KuroUrufu (discussioni) 20:30, mar 27, 2016 (UTC)

I super novellini non possono essere un sottogruppo della peggionre generazione per il semplice fatto che tutti quelli della peggiore generazione sono super novellini, ma non tutti i super novellini di sempre sono della peggiore generazione. Secondo me il caso di Teach di sta solo confondendo in quanto non abbiamo mai visto la sua taglia, ma mi sembra ovvio che dopo marineford ne abbia guadagnata una pure lui. leviathan_89 20:37, 27 marzo, 2016 (UTC)

• È giusto che teach sia nella peggiore generazione
• è giusto, riassumendo, quello che dice kurourufu (ma bartolomeo e caribou non fanno parte della stessa generazione, c'è un anno di differenza)
• ha ragione però kitetsu, quando enuncia la definizione di super novellino. Non ricordo, di preciso, chi la dicesse, ma la definizione data è quella.

Dunque Teach sembra essere l'unico della peggiore generazione che però non è un super novellino. Lo so che è una contraddizione. L'inghippo sta, fondamentalmente, nel cambio di definizione che Oda stesso ha in mente per "super novellini". Noi non abbiamo colpe nel ragionamento.
L'unica soluzione che vedo io è quella, che non mi piace completamente, di spiegare sulla pagina dei super novellini proprio che la definizione non è precisa. O meglio, prima diciamo che è stata data quella di kitetsu, poi però diciamo che anche barbanera ne fa parte. In alternativa (mi piace un po' di più) prima diciamo che un super novellino è un pirata che nel giro di poco tempo è salito sulla cresta dell'onda partendo dall'anonimato (come è per tutti, infatti); poi potremmo dire che all'inizio il criterio per stabilire chi fosse figo e chi no era quello di guardare la taglia.
Riassumendo: entrambi i vostri "schieramenti" hanno ragione, è colpa di Oda. --Meganoide (discussioni) 23:31, mar 27, 2016 (UTC)

Per il discorso del sottogruppo mi riferivo ai super novellini giunti a Sabaody con la ciurma. Come dice Meganoide adesso la pagina è fuorviante in quanto si afferma che i super novellini sono quei pirati con una taglia superiore 100 milioni, ma poi Teach compare nel template quindi qualche modifica va per forza fatta. Riporto le tue parole leviathan "ma tecnicamente non consideriamo Teach un super novellino"...dici che non lo consideri però nella pagina c'è, quindi non mi è ben chiara la cosa. Per quanto ne sappiamo può avere una conoscenza dei mari tale da non dovere nemmeno essere sbarcato a Sabaody, infondo con un eternal pose potrebbe avere raggiunto direttamente l'isola degli uomini-pesce.--Kitetsu-sama (discussioni) 07:53, mar 28, 2016 (UTC)

Quello che volevo dire è che se ci basiamo sul template, il template mostra la "peggiore generazione" e la peggiore generazione sono super novellini. Quindi tecnicamente Teach è elencato semplicemente nella peggiore generazione ed è corretto dire che la peggiore generazione sono super novellini. Il problema di fondo è la taglia, perché la sua non è mai stata mostrata, però penso che siamo tutti d'accordo con il fatto che sicuramente teach ne abbia guadagnata una dopo marineford ergo abbia rispettato i requisiti per essere un super novellino. Sì, è speculazione, ma il fatto è che non serve neanche "speculare": quelli della peggiore generazioni sono considerati dalla gente super novellini infatti il nome stesso significa "peggior generazione di super novellini". Teach è della peggiore generazione, la peggiore generazione sono super novellini, pertanto per la proprietà transitiva Teach è un super novellino. Non c'è neanche bisogno di speculare sulla taglia. leviathan_89 09:56, 28 marzo, 2016 (UTC)

Quindi, Leviathan, proponi nemmeno di modificare la definizione di super novellino? Ma quindi nella pagina di Teach dovremmo dire che la sua taglia è sconosciuta... ma superiore ai cento milioni? O non diciamo nulla e basta? --Meganoide (discussioni) 12:45, mar 28, 2016 (UTC)

Io lascerei tutto così com'è. leviathan_89 14:29, 28 marzo, 2016 (UTC)

Non dovremmo comunque dire che è superiore ai cento milioni? --Meganoide (discussioni) 16:10, mar 28, 2016 (UTC)

Perché dovremmo? tanto vale aspettare la sua taglia reale. leviathan_89 16:35, 28 marzo, 2016 (UTC)

Si potrebbe scrivere, dopo il discorso iniziale dei 100 mln, una frase del tipo "a questo gruppo si è aggiunto Barbanera per i fatti di Marineford"--Kitetsu-sama (discussioni) 16:53, mar 28, 2016 (UTC)

Leviathan: per Barbabruna abbiamo lasciato a lungo per la taglia l'indicazione "più di ottanta milioni" (dalla post war a punk hazard). Allo stesso modo, al momento, per Jinbe abbiamo la scritta "più di quattrocento". Perchè non scrivere per Teach "più di cento milioni"?
Kitetsu: ok, anche se parlavamo di cosa scrivere nel profilo. Meganoide (discussioni) 17:16, mar 28, 2016 (UTC)

Mi correggo, Kitetsu: in realtà Oda ha creato un'altra situazione irrealistica. Non è che le future supernove si danno appuntamento per arrivare contemporaneamente alle Sabaody. Dunque il fatto che Teach sia arrivato alle Sabaody un po' dopo agli altri non è degno di nota, secondo me. --Meganoide (discussioni) 17:20, mar 28, 2016 (UTC)

@ Meganoide: Credo tu abbia frainteso qualcosa o non ben capito io..cerco di fare chiarezza: in sostanza il criterio attuale è che chiunque arrivi a Sabaody con una taglia superiore ai 100 milioni, da solo o in gruppo, sia un super novellino e su questo credo siamo tutti d'accordo. La frase attuale è "I super novellini sono i pirati di nuova generazione che hanno sulla propria testa una taglia superiore a 100.000.000 Berry già prima di entrare nel Nuovo Mondo". Io dicevo solamente di aggiungere a questa frase quella relativa a Barbanera per giustificare la sua presenza nel gruppo--Kitetsu-sama (discussioni) 17:30, mar 28, 2016 (UTC)

Credo che Leviathan sostenga che dopo Marineford Teach si è guadagnato una taglia superiore ai cento milioni, e che perciò quando è entrato nel Nuovo Mondo aveva le carte in regola per essere un super novellino. A me sembra convincente come spiegazione: con il potere del Gura Gura avrà ottenuto una taglia maggiore di quella di Jack! --Meganoide (discussioni) 17:40, mar 28, 2016 (UTC)

Si sono d'accordo su questo. Dico solamente che forse sarebbe meglio giustificare la sua presenza con quella frase, tutto qui--Kitetsu-sama (discussioni) 17:50, mar 28, 2016 (UTC)

Non ho capito quale frase vorresti aggiungere... --Meganoide (discussioni) 17:59, mar 28, 2016 (UTC)

Secondo me stiamo tirando in ballo questioni diverse e ci stiamo solo complicando la vita:

• I casi di Jinbe, barbabruna, ecc. secondo me sono diversi perché veniva detto che avevano un taglia superiore ad X. Per teach non è mai stato detto nulla sulla sua taglia.
• Andare ad affermare che Teach ha una taglia superiore a 100 milioni perché è una supernova, mi sembra una deduzione non necessaria da parte nostra. Per considerarlo supernova ci basta il fatto che fa parte della peggiore generazione. La mia deduzione serviva per farvelo accettare come supernova dato che lo stavate mettendo in dubbio. Se credete sia meglio scrivere qualcosa come "ai quali si è aggiunto barbanera" per me va bene perché non vedo molta differenza, né mi sembra che dobbiamo giustificare la sua presenza.
• Per la definizione poi di supernova/supernovellino, state dando troppo peso alle sabaody... io mi ricordo che Shakky aveva detto che erano i "rookie" del paradiso con più di cento milioni e lei stessa aveva affermato che il fatto che tutti quelli della generazioni di Rufy fossero arrivati assieme alle sabaody era un evento eccezionale. leviathan_89 18:06, 28 marzo, 2016 (UTC)

Secondo me Barbanera dovrebbe restare tra i super novellini. Molto probabilmente tra la battaglia di Marineford fino al momento in cui è entrato nel Nuovo Mondo gli è stata assegnata una taglia elevata, data la sua posizione di ex membro della Flotta e possessore del frutto "in grado di distruggere il mondo intero". Inoltre nell'arco di due anni circa (dall'uccisione di Satch alla guerra della vendetta) è passato dall'anonimato a diventare imperatore (forse non conta niente, ma ci tenevo a sottolinearlo).

Riguardo la taglia nel profilo, mi sembra superfluo dire che un imperatore possiede una taglia superiore ai 100 milioni.--BioHazard 888 (discussioni) 18:59, mar 28, 2016 (UTC)

Non conosciamo nessuna delle taglie degli imperatori ma è ovvio che siano molto superiori a quelle dei pirati normali; non c'è bisogno di affermare che la taglia di Teach supera i 100 milioni, sarebbe speculazione anche se logicamente verosimile.

Il fatto che i pirati della peggiore generazione siano arrivati alle Sabaody contemporaneamente è solo un caso, sarebbero comunque tali se l'avessero fatto in momenti diversi. Teach ha raggiunto l'arcipelago dopo di loro ma comunque in quel periodo, quindi è giusto che appartengano alla stessa generazione, ovvero la "peggiore". Oltre a loro poi ci sono Cavendish, Bartolomeo, Caribou e Coribou; tutti e 16 sono super novellini. --KuroUrufu (discussioni) 19:24, mar 28, 2016 (UTC)